Posledný rozhovor Džamála Chášakdžího

Portál Who.What.Why práve zverejnil podcast s rozhovorom s novinárkou Rulou Džibríl, ktorá s Džamálom Chášakdžím zrejme viedla posledný rozhovor pred smrťou. Nasledujúci článok prináša prepis rozhovoru, ktorý za rádio WhoWhatWhy viedol Jeff Schechtmann.

Jeff Schechtman: Vítam vás v rádiu WhoWhatWhy. Volám sa Jeff Schechtman. Svet žurnalistiky práve čelí existenciálnej kríze. Na tlač dopadajú nielen útoky prezidenta USA a iných autoritatívnych vodcov, ktorí ju nazývajú nepriateľom ľudstva. CNN dostáva bomby, reportérom nadávajú na politických zhromaždeniach a prípadom prvej veľkosti je vražda Džamála Chášakdžího, dopisovateľa Washington Post.

Mojim dnešným hosťom je medzinárodne oceňovaná novinárka a analytička medzinárodnej politiky Rula Džibríl, ktorá nám do tejto problematiky vnesie svoju jedinečnú perspektívu. Ako novinárka pracovala v Taliansku, USA a na Strednom Východe a vidí záležitosti v celkových dimenziách. Pre nás má najväčší význam to, že tajne viedla jeden z posledných rozhovorov Džamála Chášakdžího. V tomto rozhovore Chášakdží hovorí o tom, za akých podmienok sa USA možno začnú na Saudskú Arábiu pozerať objektívne. Podľa jeho mienky by sa toto mohlo stať len zoči-voči vážnej kríze. Ani ho nenapadlo, že takouto krízou bude jeho brutálna vražda.

Mám to potešenie privítať v tomto programe Rulu Džibríl. Rula, ďakujem, že si nás navštívila v rádiu WhoWhatWhy.

Rula Džibríl: Ďakujem za pozvanie.

Jeff Schechtman: Povedz nám najskôr niečo o tom, ako vnímaš tú celkovú situáciu v žurnalistike, vzhľadom na udalosti z posledných týždňov.

Rula Džibríl: Ak môžem, povedala by som, že z posledných rokov, odkedy začal útok na pravdu. Odkedy sa po svete rozmohli tieto populistické, nacionalistické, xenofóbne hnutia, ktoré v západnom svete autoritatívne presadzujú svoju realitu, odvtedy tlač považujú za nepriateľa. Žurnalisti sú dnes prakticky jediní, ktorí sa im snažia zabrániť, aby dosiahli svoje ciele a poukazujú na ich korupciu, na ich prehrešky, odhaľujú ich lži, prekrúcanie a manipuláciu médií, takže preto sme pre nich nepriatelia.

Nikdy nezabudnem na slová Steva Bannona, keď povedal: „Skutočnou opozíciou nie sú Demokrati. Skutočnou opozíciou je tlač.“ A od tej chvíle sme sledovali nárast ostrých verbálnych útokov a nepochybovala som, že to skončí vraždou. Viedlo to aj k tým hrozbám bombových útokov, ktoré sme zažili nedávno v New Yorku aj inde v USA. Ale zároveň to aj dodalo odvahu autoritatívnym vodcom, aby začali likvidovať a zabíjať svojich kritikov, aktivistov a žurnalistov. Verím, že Džamál Chášakdží, ktorý bol veľmi miernym kritikom Saudského režimu, si ani v najhoršom sne nepomyslel, že ho zabijú na ambasáde, v kancelárii konzula, na zahraničnom území, a že ho rozsekajú na kúsky len preto, že si trúfol robiť svoju prácu. Žijeme vo veľmi temnom období. Toto je útok na demokraciu.

Jeff Schechtman: Keď som si čítal tvoj rozhovor s Džamálom Chášakdžím, tak ma veľmi prekvapilo, akým miernym kritikom režimu bol. A ako s pochopením komentoval skutočnosti, ktorým Saudský režim čelil.

Rula Džibríl: Naozaj mu veľmi záležalo, aby jeho vlasť prosperovala a bola úspešná. Preferoval ako lepšiu alternatívu pluralizmus a výber z viacerých alternatív a pôsobil na korunného princa, aby krajinu reformoval smerom k modernosti a zapojenia žien. Dušou každého jeho článku bolo volanie po slobode, po slobode tlače, slobode názoru. V skutočnosti s režimom spolupracoval. Dlhé roky pôsobil ako poradca kráľovskej rodiny.

Tento korunný princ sa choval typicky ako hlava mafiánskej organizácie. Ak mafia cíti, že ju niektorý z jej členov zradil, obvykle ho zabije a odreže hlavu. Je to horšie ako ISIL. To, čo urobil korunný princ je oveľa horšie, ako skutky ISIL. Veď on poslal 15 zabijakov s forenzným lekárom a rozkázal im, aby jeho telo rozrezali na kúsky a vyslali tým signál všetkým okolo, že ak si niekto dovolí kritizovať, vlastne ani nie kritizovať, ale radiť korunnému princovi… Pretože Džamál chcel byť jedným z poradcov. Nechcel byť opozíciou. Chcel byť súčasťou diskusie, ktorá pomôže tomuto korunnému princovi k úspechu a prosperite.

Ale najhoršie na tejto záležitosti je zahladzovanie stôp. To zahladzovanie stôp, ktoré sa rozbehlo okamžite, všetky tie lži, prekrúcanie a fakt, že aj sám prezident USA začal hovoriť o zbraniach a o miliardách dolárov, ktoré Saudská Arábia za ne platí. Vyslali sme signál, že peniaze sú pre nás dôležitejšie ako ľudské životy, dôležitejšie ako princípy a hodnoty. Je to nebezpečný precedens.

Jeff Schechtman: To bola jedna z vecí, čo Chášakdží v rozhovore s tebou povedal, že sám seba nepovažuje za opozíciu…

Rula Džibríl: Presne tak.

Jeff Schechtman: …že v skutočnosti sa snaží o lepšiu Saudskú Arábiu a samozrejme, nesnaží sa o zvrhnutie režimu.

Rula Džibríl: To v žiadnom prípade. Bol to monarchista. Veril svojej vlasti, ale bol by si želal inú Saudskú Arábiu. Chcel lepšiu Saudskú Arábiu. Vo Washington Post napísal doslova: „Zaslúžime si, aby bola lepšia.“ Chápal aj ten problém so Saudským korunným princom, ten fakt, že zvyšok sveta bol slepý k tomu, čo robí, že nikoho nezaujíma jeho bombardovanie susednej krajiny, Jemenu, že všetci prehliadajú, ako zatýka, mučí a zabíja kritikov, aktivistov, žurnalistov a dokonca vlastnú rodinu vydiera kvôli peniazom.

Cítil, že vo vzťahu k USA sa vytvára veľmi nebezpečné spojenie kvôli dopytu po Saudskej rope a kvôli tomu, že Saudi nakupujú zbrane a kupujú apartmány od firmy, ktorú vlastní Trump. Vnímal ten problém Saudskej Arábie, že Saudská kráľovská rodina si myslela, že si môže dovoliť všetko, lebo platí zvyšku sveta veľa peňazí. Myslím, že Saudi zrazu zistili, že niektoré režimy a niektorí vodcovia ich barbarské spôsoby tolerujú, ale zvyšok sveta ich netoleruje.

Presne na toto sa hodia Džamálove slová, lebo keď som sa ho pýtala: „V čom je nádej ľudu Saudskej Arábie, čo ich môže zachrániť?“ A on povedal: „Naša jediná nádej je medzinárodné spoločenstvo.“ Pretože kráľovská rodina sa musí podrobiť kontrolám a protiváham moci, inak bude Džamálova smrť len prvou z celej reťaze vrážd.

Jeff Schechtman: Obával sa o svoj život?

Rula Džibríl: Áno. Vždy sa obával o život. Chápal, že opozíciu chcú odstrániť, umlčať a zastrašiť. Mnoho priateľov Džamála Chášakdžího hnije vo väzniciach a žalároch Saudskej Arábie kvôli jednému tvítu, fakt len kvôli tvítu. Pokojne sa môže stať, že človek sa na desať rokov dostane do väzenia, lebo do tvítu napíše niečo nevhodné. Mohamed bin Salmán tam riadi istú formu autoritatívneho policajného štátu. Je to mafiánsky štát. Je to rovnaký typ štátu ako islamský ISIL. Ten štát je presne rovnaký.

Keď predstavitelia našej zahraničnej politiky prichádzajú na návštevu a potriasajú si ruky s týmto človekom, musia vedieť, že podávajú ruku vrahovi, človeku, čo je zodpovedný za tieto barbarské útoky na občiansku spoločnosť.

Jeff Schechtman: Ako si Chášakdží predstavoval úlohu USA vo vzťahu k Saudskej Arábii?

Rula Džibríl: Džamála veľmi znepokojovali útoky prezidenta Trumpa na tlač. Keď nás prezident Trump nazýval nepriateľmi ľudstva, bolo jasné, že má rád diktátorov a nenávidí žurnalistov. Džamál cítil, že autokratov, tyranov a diktátorov to povzbudí, aby za svojich nepriateľov považovali žurnalistov, a teda nás môžu zabíjať, môžu nás väzniť a mučiť. Trápilo ho to, lebo chápal, že Amerika zvyšok sveta inšpiruje, či už v tom negatívnom zmysle, alebo v pozitívnom.

To je tak. Keď Mohamed bin Salmán, korunný princ, povedal, že má Jareda Kushnera vo vrecku, keď povedal, že záleží len na jeho priamych vzťahoch s Trumpovou rodinou, vtedy hovoril ako korunný princ. Podľa jeho chápania sú oni vládnucou rodinou v Amerike. On nechápe, že v Amerike sú obrovskou silou inštitúcie, oni sú tá sila. V prvom dodatku k ústave máme zakotvenú slobodu slova a ochranu žurnalistov. On si zjavne myslel, že vo vzťahu s nami sa mu prepečie aj vražda.

A dokonca aj prezident Trump, ktorý prišiel s tou iniciatívou, veď len povážte, že by im pomohol to zahrať do stratena, tak zistil, že jeho moc v tejto záležitosti má svoje hranice. Džamál dôveroval prezidentovi Macronovi a Angele Merkelovej, ktorých nazýval vodcami slobodného sveta. Keď korunný princ v marci uniesol premiéra Libanonu Hairiho a potom ho na nátlak prezidenta Francúzska Macrona musel prepustiť, povedal doslova toto. Pýtala som sa na to Džamála a on povedal: „Pozri, prepustil ho na nátlak medzinárodného spoločenstva.“ A dodal: „Áno, toto je naša jediná nádej. Toto je naša jediná nadej, že ostaneme chránení a v bezpečí. Toto a nejaká forma kontroly a protiváh moci.“

Jeff Schechtman: Napriek tomu, že jeho kritika Saudského režimu bola relatívne mierna, primeraná a veľmi starostlivo formulovaná, aj vo veciach, ktoré prebiehali v Jemene, bol som šokovaný, že do istej miery prejavoval pochopenie pre to, čo sa v Jemene deje a napriek tomu sa stal terčom útoku. Povedz nám o tomto.

Rula Džibríl: Podľa tohto si môžete urobiť obraz, čo je korunný princ za človeka. Ako rozmýšľa. Nedokáže tolerovať iné stanovisko, len „zbožňujem vás, korunný princ“ a „áno, korunný princ“. Obklopil sa samými poklonkovačmi. Takže keď niekto taký ako Džamál, nehovorím, že podporuje, ale má pochopenie pre politiku korunného princa v Jemene, ale neprijíma iné aspekty politiky, že mu nikdy neodpustí, že sa mu úplne nepodriadil a úplne neprijal celú jeho vládu. Na každého hľadí s podozrením. Na každého, kto protirečí jeho názorom a kritizuje jeho politiku. Chcel by žiť ako jeho dedo, ako kmeňový náčelník zo 14. storočia, ale zároveň by chcel, aby ho v Silicon Valley a v Hollywoode oslavovali ako reformátora. Človek nemôže mať oboje naraz. Buď je skutočný reformátor, alebo je vrah. V tomto momente si vybral, že bude vrahom.

Jeff Schechtman: Ten fakt, že korunný princ to chcel oboje, a že na to Džamál poukazoval a bol to jeden z najsilnejších argumentov v rozhovore s tebou, čo myslíš, do akej miery to súviselo so samotným útokom korunného princa?

Rula Džibríl: Myslím, že presne v tom je pes zakopaný. Je to výborná otázka, lebo počas svojho marcového turné po Západe, keď mu ľudia stále venovali priestor v New York Times, v Atlantic a v rozhovoroch 60 Minutes, vtedy si naozaj myslel, že nielen Jareda Kushnera, ale celý Západ má vo vrecku. Že sa mu podarilo vyformovať verejnú mienku, aby pochopila, kto je. A toto ho nesmierne povzbudilo, lebo keď si všimneš obdobie medzi marcom a septembrom, vtedy sa vystupňovali jeho útoky na kritikov, disidentov, žurnalistov, právnikov.

Potom nariadil to mimoriadne masívne bombardovanie Jemenu, kedy zabil 40 detí v školskom autobuse. To bolo v auguste. On si skutočne myslel, že Západu na ľudských právach nezáleží. Že Západu, a zvlášť Amerike, nezáleží na práve, morálke a pragmatizme. Že Západu nezáleží na medzinárodnom práve. Že mu záleží na peniazoch.

On si naozaj myslel, že sa mu prepečie aj vražda. On sám si premyslel celú tú vec s Džamálom. V Jemene si testoval pôdu. Testoval si pôdu so Saadom Haririm, premiérom, ktorého uniesol. Testoval si pôdu so svojim synovcom, ktorého mučil, uniesol a držal v zajatí v Ritz Carlton a ktorému ukradol peniaze. Keď svet stále mlčal, tak si myslel, že si môže dovoliť ešte viac, a aj si dovolil.

Džamál bol len ďalšou v rade akcií, jednou z vrážd, o ktorej si myslel, že sa mu prepečie. Keď teraz vidí reakciu sveta, som si istá, že je zaskočený. Nechápe, že svet mlčí, keď ide o Jemen preto, že sa nám to zdá akosi priveľmi vzdialené od nás. Nevidíme, čo sa tam deje. Ale o Džamálovi vieme všetko. Ako novinár píše pre Washington Post. Má v USA trvalý pobyt. Ale nielen to, Džamál je najuznávanejší a najrešpektovanejší žurnalista, ktorý sa pohyboval medzi Východom a Západom. Džamála poznal každý. Džamál bol veľmi láskavý a čestný človek, ktorý skutočne miloval svoju vlasť. Nebol to rebel, ako proiránski rebeli v Jemene v Sanaa. Nebol premiérom Libanonu. Únos premiéra je samozrejme zločin, ale je to založené len na podozreniach, lebo nikdy sa nepotvrdilo, čo sa stalo naozaj.

Ale keď príde reč na Džamála a na to, ako to prebehlo, nemyslím len vraždu, ale ten spôsob… Hovorila som o tom s Tureckými úradmi, Džamála zabili a začali ho rezať na kúsky, kým bol ešte nažive. Ešte žil a už jeho telo štvrtili na kusy. Neuveriteľné barbarstvo a kde sa to dialo? Na konzuláte, priamo v budove, a potom našli kúsky, pravdepodobne jeho tela, vnútri domu veľvyslanca. Kto mohol vykonať niečo takéto? Len niekto, kto uvažuje ako mafián.

Jeff Schechtman: Keď zoberieme do úvahy, ako to bolo zorganizované, že sa toho zúčastnilo 15 chlapov, ktorí prileteli špeciálne kvôli tomu, čo myslíš, prečo potom tak zbabrali zahladenie stôp?

Rula Džibríl: Lebo sú to hlupáci. Podľa mňa to bola vopred plánovaná vražda. Vôbec o tom nepochybujem. Normálne sa neposiela 15 chlapov a forenzný lekár s pílou na kosti. Normálne sa neposiela celý takýto sprievod v dvoch súkromných lietadlách a všetko okolo toho.

Ale zopakujem, že Saudi sa potrebujú etablovať v technologickom 21. storočí. Nemajú poňatia, ako na to majú ísť. Vrátim sa k Džamálovým slovám. Povedal: „Korunný princ chce vládnuť ako jeho dedo.“ Takže vládne ako jeho dedo, ale s tým rozdielom, že existujú videokamery. Na každom konzuláte sú odpočúvacie zariadenia. Takže presne vieme, čo sa stalo. A Saudov teraz dobehla moderná doba. Nečakali, že Turci sa budú tak neústupne dožadovať pravdy. Nečakali, že medzinárodné spoločenstvo z toho bude také zhrozené.

A nečakali ešte niečo iného. Nečakali, že reakciou jeho kolegov, žurnalistov, bude odpor, mysleli si, že nás to zlomí. Takíto hrdlorezi nás však nezastrašia. Som veľmi hrdá na vás v Amerike a po celom svete, že vás neodradili ani tie teroristické bomby, ktoré poslali do CNN, a že stále publikujeme. Stále o veciach hovoríme a nič nás neumlčí. Korunný princ našu reakciu podcenil. V tomto sa mýlil. Takže zahladzovanie stôp začali klamstvom, že Džamál odišiel z ambasády. Nemajú na to dôkaz. Potom prišla ďalšia lož o tom, že sa na ambasáde náhle strhla bitka. Človek normálne neposiela svoju osobnú telesnú stráž, teda ľudí, ktorí sú zodpovední za jeho život, ktorí sú mu veľmi blízki, aby sa niekam leteli pobiť.

A naviac, máme Skype. Osobnému poradcovi korunného princa Saudovi-al-Kachtanimu, náhle niekto zavolal cez Skype, práve keď Džamálovi rezali hlavu. Máme informáciu o tom, že povedal: „Podajte mi hlavu toho psa.“ Máme na to dôkaz, lebo Turci s tým nerobili žiadne tajnosti. Teraz vieme, že v Turecku bola Gina Haspel, šéfka CIA. Videla všetky dôkazy. Dočkáme sa, že ju vypočuje Kongres a ona zverejní všetko, čo videla a počula, lebo sa musíme dozvedieť pravdu. Džamálov prípad sa musí vyriešiť spravodlivo. Ak nakoniec nezvíťazí spravodlivosť, namiesto Džamála pribudne niekto ďalší. Bude pokračovať v zabíjaní žurnalistov, lebo si myslí, že sa mu nič nemôže stať.

Jeff Schechtman: Povedz nám niečo o tom rozhovore, ktorý si robila s Džamálom.

Rula Džibríl: Vieš, Džamála poznám už veľmi dlho. Bol to môj priateľ. Pomáhal mi na hlavnom článku pre Newsweek, v ktorom som chcela písať o korunnom princovi. Nancy Cooper, moja šéfredaktorka, mi zavolala a chcela, aby som napísala pravdivý príbeh Mohameda bin Salmána. Nie zveličené báchorky o tom, aký je to skvelý človek, ale pravdu. Prijala som to a začala som sa o ňom baviť s mnohými ľuďmi. Kvôli tomuto článku som sa rozprávala najmenej so 60 ľuďmi. Jemenčanmi, Iračanmi, s mnohými Saudmi v Saudskej Arábii aj mimo nej.

A potom prišiel rad aj na Džamála, ktorý bol najprominentnejší Saudský žurnalista, akého som mohla nájsť. Krátko po začiatku nahrávania sa prejavili jeho obavy. Vyjadril sa, že korunný princ nikoho nepočúva. Dôveruje len sám sebe. Ale tiež ma upozornil na to, ako ho Amerika podporuje a povzbudzuje, a to najmä terajšia vláda. Ale povedal aj niečo iného. Povedal, že sa snažia nastražiť mu pascu. Nikdy Saudom nedôveroval. Chceli ho prilákať späť do Saudskej Arábie tak, že posielali ľudí, aby sa s ním zblížili a aby ho presvedčili, že sa môže vrátiť, že mu nič nehrozí. Nikdy takým pokusom neuveril. Ale na konzulát šiel, lebo si myslel, že existuje hranica, ktorú korunný princ neprekročí.

Z tohto rozhovoru som doteraz nič nepublikovala, lebo som sa naozaj bála o jeho život. On sa bál o svoj život, ale aj ja. Nič z jeho slov som nevložila so prvého článku, ktorý sme v Newsweek vydali v septembri. Nikdy by som si nepomyslela, že slová z toho rozhovoru vydám až po jeho smrti. Je to pre mňa strašné. Ale nemám na výber, lebo keď chceme spravodlivosť pre Džamála, musíme hnať na zodpovednosť jeho vrahov a jeho hlas zo záhrobia musí prehovoriť. Nikdy nás neumlčia.

Zašla som do redakcie Newsweek. Povedala som im, že mám nahraný poldruhahodinový rozhovor, čiastočne v arabčine a zvyšok v angličtine. Boli veľmi ústretoví a ihneď vydali nový článok. Obsahuje jeho posledné slová o kurunnom princovi, o Amerike a o islame.

Jeff Schechtman: To bola Rula Džibríl. Ďakujem ti veľmi pekne, že si s nami strávila čas v rádiu WhoWhatWhy.

Zdroje:

https://whowhatwhy.org/2018/10/26/jamal-khashoggis-secret-interview/

———————————————————————

Písané pôvodne pre: https://poznamkypanabavora.wordpress.com/ (upravené)